Ber­lins Bil­dungs­se­na­tor Jür­gen Zöll­ner im FURIOS-Gespräch über Wur­stra­tio­nen, hoch­schul­po­li­ti­sche Träume und die Mas­sen­hoch­schule jen­seits der “Super­uni­ver­si­tät“. Das Gespräch führte Jonas Breng.

Foto: Catha­rina Tews

Herr Zöll­ner, Ihnen wurde ein ange­spann­tes Ver­hält­nis zum Ex-Präsident Len­zen nach­ge­sagt. Wie erleich­tert waren sie nach dem Füh­rungs­wech­sel an der FU?
Herr Len­zen war ein sehr guter Prä­si­dent und hat viel für die FU geleis­tet. Manch­mal hätte ich mir aller­dings mehr Ver­ständ­nis für die insti­tu­ti­ons­über­grei­fen­den Pro­bleme gewünscht. Nun bin ich mir sicher, dass der neue Prä­si­dent Peter-André Alt den erfolg­rei­chen Weg der FU fort­set­zen wird.

Zwei Drit­tel der Zuschüsse für die Hoch­schu­len wer­den ab 2012 an Leis­tungs­kri­te­rien gekop­pelt. Sie haben dazu das Bild gezeich­net von der Wurst, nach der die Hoch­schu­len sprin­gen sol­len. War das nicht ein unglück­li­cher Ver­gleich?
Für mich ist das hoch­schul­po­li­tisch die Erfül­lung eines Trau­mes. Die deut­sche Hoch­schule war der ein­zige Bil­dungs­be­reich in der Repu­blik, von dem Leis­tun­gen abge­for­dert wur­den, die in kei­nem Zusam­men­hang mit der Finan­zie­rung stan­den. Das gibt es weder im Kita­be­reich, noch an Schu­len. Nie­mand käme auf die Idee, Kapa­zi­tä­ten aus­zu­wei­ten, ohne gleich­zei­tig mehr Per­so­nal zur Ver­fü­gung zu stel­len. Aber von den Hoch­schu­len wurde erwar­tet, mehr Stu­die­rende aus­zu­bil­den, ohne dass sich die Bezu­schus­sung nach den Leis­tun­gen gerich­tet hat. Das heißt, die Refi­nan­zie­rung der Hoch­schu­len über die tat­säch­lich erbrach­ten Leis­tun­gen ist der wahre Schritt in eine echte Auto­no­mie und Frei­heit für die Hoch­schu­len. Mitt­ler­weile kön­nen die Hoch­schu­len tat­säch­lich wie­der Ent­schei­dun­gen tref­fen und wis­sen, dass sie das ent­spre­chende Geld dafür bekommen.

Beför­dert das nicht auch ein Hauen und Ste­chen zwi­schen den Hoch­schu­len? Im Kon­kur­renz­kampf um Dritt­mit­tel könn­ten Uni­ver­si­tä­ten auf der Stre­cke blei­ben.
Über die­sen Kon­kur­renz­kampf soll­ten die Stu­die­ren­den doch froh sein! Letz­ten Endes ent­schei­den sie, wel­che Hoch­schule mehr und wel­che weni­ger Geld bekommt. Wenn einer Hoch­schule die Stu­die­ren­den weg­blei­ben, muss sie sich mehr anstren­gen, attrak­tive Ange­bote zu machen. Es kann dann sein, dass man­che Hoch­schu­len erfolg­rei­cher sind als andere. Das gehört zum Leben.

Die Wurst reicht also nicht für alle.
Doch, die reicht für alle. Die Grö­ßen­ord­nung der Refi­nan­zie­rung ist aus­rei­chend. Aber wenn der Hoch­schule X die Stu­die­ren­den feh­len, braucht sie auch nicht das Geld für diese. Dann müs­sen es jene Hoch­schu­len bekom­men, zu denen die Stu­die­ren­den gehen.

Die Zuschüsse sind auch an die Anzahl der Stu­di­en­plätze gekop­pelt. Kann eine Mas­sen­uni­ver­si­tät nicht zu groß wer­den? Schon jetzt sind schlechte Betreu­ungs­quo­ten und über­füllte Hör­säle in Dah­lem Rea­li­tät.
In den der­zei­ti­gen Grö­ßen­ord­nun­gen wird es keine gro­ßen Ver­än­de­run­gen geben. Aber 1/3 der Mit­tel wird jetzt nach Leis­tun­gen in der Lehre zuge­wie­sen. Über kurz oder lang wird das einen unheim­lich posi­ti­ven Effekt auf den Stel­len­wert der Lehre haben. Denn die Kol­le­gin­nen und Kol­le­gen, die sich beson­ders erfolg­reich in der Lehre enga­gie­ren, brin­gen der Insti­tu­tion Geld.

Wel­chen Stel­len­wert hat die Ver­bes­se­rung der Lehre in der nächs­ten Runde der Exzel­lenz­in­itia­tive?
Die Exzel­lenz­in­itia­tive war ursprüng­lich für den For­schungs­be­reich gedacht, wobei sich Nach­wuchs­för­de­rung im Rah­men der Gra­du­ier­ten­schu­len auch schon dort im Schnitt­feld befand. Nicht zuletzt durch die Initia­tive von Ber­lin – und damit ver­bun­den auch mit mei­ner Initia­tive – ist es mitt­ler­weile so, dass Aspekte der Lehre einen wich­ti­gen Part ein­neh­men. Ein gutes Lehr­amt und damit die Umset­zung von Hum­boldts Idee von For­schungs­er­geb­nis­sen, die in die Aus­bil­dung mit ein­flie­ßen, spie­len eine wich­tige Rolle. Des­we­gen lohnt es sich, sich um die Lehre zu kümmern.

Wie beur­tei­len Sie die Chan­cen der Ber­li­ner Anwär­ter für die nächste Runde der Exzel­lenz­in­itia­tive?
In Deutsch­land gab es beim letz­ten Mal kei­nen Stand­ort, der so erfolg­reich war wie Ber­lin. Ich bin für die nächste Runde eher noch opti­mis­ti­scher, weil ich das Gefühl habe, dass sich die Koope­ra­tion zwi­schen den Unis in den letz­ten Jah­ren stark ver­bes­sert hat. Inso­fern bin ich sicher, dass Ber­lin auch in die­ser Runde wie­der sehr erfolg­reich sein wird.

Sie glau­ben an den Sieg aller drei Ber­li­ner Groß­uni­ver­si­tä­ten bei der nächs­ten Exzel­lenz­runde?
Ja, sicher.

Warum braucht es eigent­lich drei Mas­sen­uni­ver­si­tä­ten in einer Stadt?
Ber­lin braucht so viele Stu­di­en­plätze, wie wir haben. Es ist wün­schens­wert, dass wir diese Stu­di­en­plätze noch wei­ter aus­bauen kön­nen. Die Frage der Orga­ni­sa­tion ist eine andere. Aus mei­ner Sicht ist die momen­tane Kon­stel­la­tion ver­nünf­tig, weil sich gezeigt hat, dass sich ganz große Tan­ker schwe­rer len­ken lassen.

Das heißt, eine „Super-Universität“ durch Fusion wird es nicht geben?
Ich jeden­falls halte einen Zusam­men­schluss der vier Ber­li­ner Uni­ver­si­tä­ten sowohl sach­lich als auch poli­tisch für falsch.

Inwie­fern beißt sich der Eli­te­ge­danke mit dem Modell der Mas­sen­uni­ver­si­tät?
Das beißt sich nicht. Wir ver­su­chen den Spa­gat zu schaf­fen, sowohl das Ange­bot in der Breite aus­zu­bauen als auch Spit­zen­för­de­rung zu leis­ten. Wir brau­chen mög­lichst viele gut aus­ge­bil­dete Men­schen in allen Berei­chen und gleich­zei­tig Spit­zen­for­schung als Trei­ber für eine gelun­gene Inno­va­tion. Dadurch zeich­net sich die Ber­li­ner Wis­sen­schafts­po­li­tik aus. Wie man an Fak­ten able­sen kann, ist das keine heiße Luft. Wir waren schon am Beginn der Legis­la­tur­pe­riode das Land, das die meis­ten Stu­di­en­plätze zur Ver­fü­gung stellt.  Die Anzahl der Stu­di­en­an­fän­ger ist seit Beginn die­ser Legis­la­tur­pe­riode um 6000 gestie­gen und wir haben jetzt beschlos­sen, die Zahl noch­mals um 6000 Stu­di­en­plätze zu erhö­hen. Das zeigt, dass wir die hoch­qua­li­ta­tive Aus­bil­dung in der Breite mit rie­si­gem Enga­ge­ment för­dern und umge­kehrt das Enga­ge­ment auch die Spit­zen­for­schung durch Initia­ti­ven wie die Ein­stein­stif­tung, den Mas­ter­plan und das Vor­an­trei­ben der Exzel­lenz­in­itia­tive maß­geb­lich unterstützen.

Warum  gibt es eigent­lich keine Exzel­lenz­in­itia­tive für die Lehre?
Ich erin­nere daran, dass es ein gewis­ser Ber­li­ner Sena­tor war, der das auf­ge­bracht hat. Der wesent­li­che posi­tive Effekt der Exzel­lenz­in­itia­tive war gar nicht das Geld, son­dern der Image­ge­winn für die For­schung. Auch wenn sich die Exzel­lenz­in­itia­tive nicht eins zu eins auf die Lehre über­tra­gen lässt, sollte man dar­über nach­den­ken, für diese einen ähn­li­chen Weg zu fin­den. Die Ein­sicht dafür ist bun­des­weit gewach­sen. Anfangs wurde ich stark abgeblockt.

Wel­che unmit­tel­ba­ren Kon­se­quen­zen hätte denn der Ver­lust des Eli­tes­tem­pels an der FU?
Ich habe keine Ver­an­las­sung dar­über nach­zu­den­ken. Des­halb kann ich dazu nichts sagen.

Ihre Enkel ste­hen bald am Beginn ihres Stu­di­ums. Was emp­feh­len sie ihnen, Ber­lin oder nicht Ber­lin?
In jedem Fall Berlin.

Was rät der Groß­va­ter sonst noch?
Stu­diert, was euch Spaß macht, aber stu­diert es rich­tig. Hal­tet euch dabei die Mög­lich­keit offen, mög­lichst schnell mit dem Stu­dium fer­tig zu wer­den.  Der Weg in die Lebens­wirk­lich­keit ist der ent­schei­dende. Danach kann man immer noch über Zusatz­qua­li­fi­ka­tio­nen wei­tere Bil­dungs­an­ge­bote nutzen.

Wo wür­den Sie denn selbst hin­ge­hen, wenn sie von allen drei Ber­li­ner Uni­ver­si­tä­ten eine  Zusage hät­ten?
(Lacht) Einen Sena­tor, der Ihnen dar­auf eine Ant­wort gibt, müss­ten Sie sofort ent­las­sen. Er wäre dumm. Das müs­sen Sie auch genau so hinschreiben!

Als Ber­li­ner Bil­dungs­se­na­tor steht man stän­dig im Kreuz­feuer. Seh­nen Sie sich da nicht zurück in die rhein­land­pfäl­zi­sche Beschau­lich­keit?
Ich bin nicht gezwun­gen wor­den, nach Ber­lin zu kom­men und denke sehr lie­be­voll an die Zeit in Mainz zurück. Aber Ber­lin ist der span­nendste Ort in Deutsch­land, wenn man etwas mit Wis­sen­schaft zu tun hat. Viel­leicht sogar in der Welt.

Heißt das, Sie wer­den auch nach den nächs­ten Abge­ord­ne­ten­haus­wah­len für das Amt zur Ver­fü­gung ste­hen?
(Lacht) Soweit ich weiß, bin ich der dienst­äl­teste Minis­ter die­ser Repu­blik und habe mich in 20 Jah­ren nicht ein­mal dar­über geäu­ßert, was nach einer Wahl sein wird. Das will ich jetzt auch nicht bei einem Cam­pus­ma­ga­zin ändern.

Jür­gen Zöll­ners poli­ti­sche Wur­zeln lie­gen in Rheinland-Pfalz. Dort trat er 1972 in die SPD ein. 1983 wurde der habi­li­tierte Medi­zi­ner Vize­prä­si­dent der Johannes-Gutenberg-Universität Mainz, 1990 dann ihr Prä­si­dent. Rudolf Schar­ping machte ihn zum Lan­des­mi­nis­ter für Wis­sen­schaft und Wei­ter­bil­dung. 2006 wech­selte Zöll­ner nach Ber­lin, wo er als Sena­tor für Bil­dung, Wis­sen­schaft und For­schung tätig ist. Der 65-jährige hat zwei erwach­sene Kinder.