„Die Wurst reicht für alle“ | FURIOS Online
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„Die Wurst reicht für alle“

Berlins Bildungssenator Jürgen Zöllner im FURIOS-Gespräch über Wurstrationen, hochschulpolitische Träume und die Massenhochschule jenseits der “Superuniversität“. Das Gespräch führte Jonas Breng.

Foto: Catharina Tews

Herr Zöllner, Ihnen wurde ein angespanntes Verhältnis zum Ex-Präsident Lenzen nachgesagt. Wie erleichtert waren sie nach dem Führungswechsel an der FU?
Herr Lenzen war ein sehr guter Präsident und hat viel für die FU geleistet. Manchmal hätte ich mir allerdings mehr Verständnis für die institutionsübergreifenden Probleme gewünscht. Nun bin ich mir sicher, dass der neue Präsident Peter-André Alt den erfolgreichen Weg der FU fortsetzen wird.

Zwei Drittel der Zuschüsse für die Hochschulen werden ab 2012 an Leistungskriterien gekoppelt. Sie haben dazu das Bild gezeichnet von der Wurst, nach der die Hochschulen springen sollen. War das nicht ein unglücklicher Vergleich?
Für mich ist das hochschulpolitisch die Erfüllung eines Traumes. Die deutsche Hochschule war der einzige Bildungsbereich in der Republik, von dem Leistungen abgefordert wurden, die in keinem Zusammenhang mit der Finanzierung standen. Das gibt es weder im Kitabereich, noch an Schulen. Niemand käme auf die Idee, Kapazitäten auszuweiten, ohne gleichzeitig mehr Personal zur Verfügung zu stellen. Aber von den Hochschulen wurde erwartet, mehr Studierende auszubilden, ohne dass sich die Bezuschussung nach den Leistungen gerichtet hat. Das heißt, die Refinanzierung der Hochschulen über die tatsächlich erbrachten Leistungen ist der wahre Schritt in eine echte Autonomie und Freiheit für die Hochschulen. Mittlerweile können die Hochschulen tatsächlich wieder Entscheidungen treffen und wissen, dass sie das entsprechende Geld dafür bekommen.

Befördert das nicht auch ein Hauen und Stechen zwischen den Hochschulen? Im Konkurrenzkampf um Drittmittel könnten Universitäten auf der Strecke bleiben.
Über diesen Konkurrenzkampf sollten die Studierenden doch froh sein! Letzten Endes entscheiden sie, welche Hochschule mehr und welche weniger Geld bekommt. Wenn einer Hochschule die Studierenden wegbleiben, muss sie sich mehr anstrengen, attraktive Angebote zu machen. Es kann dann sein, dass manche Hochschulen erfolgreicher sind als andere. Das gehört zum Leben.

Die Wurst reicht also nicht für alle.
Doch, die reicht für alle. Die Größenordnung der Refinanzierung ist ausreichend. Aber wenn der Hochschule X die Studierenden fehlen, braucht sie auch nicht das Geld für diese. Dann müssen es jene Hochschulen bekommen, zu denen die Studierenden gehen.

Die Zuschüsse sind auch an die Anzahl der Studienplätze gekoppelt. Kann eine Massenuniversität nicht zu groß werden? Schon jetzt sind schlechte Betreuungsquoten und überfüllte Hörsäle in Dahlem Realität.
In den derzeitigen Größenordnungen wird es keine großen Veränderungen geben. Aber 1/3 der Mittel wird jetzt nach Leistungen in der Lehre zugewiesen. Über kurz oder lang wird das einen unheimlich positiven Effekt auf den Stellenwert der Lehre haben. Denn die Kolleginnen und Kollegen, die sich besonders erfolgreich in der Lehre engagieren, bringen der Institution Geld.

Welchen Stellenwert hat die Verbesserung der Lehre in der nächsten Runde der Exzellenzinitiative?
Die Exzellenzinitiative war ursprünglich für den Forschungsbereich gedacht, wobei sich Nachwuchsförderung im Rahmen der Graduiertenschulen auch schon dort im Schnittfeld befand. Nicht zuletzt durch die Initiative von Berlin – und damit verbunden auch mit meiner Initiative – ist es mittlerweile so, dass Aspekte der Lehre einen wichtigen Part einnehmen. Ein gutes Lehramt und damit die Umsetzung von Humboldts Idee von Forschungsergebnissen, die in die Ausbildung mit einfließen, spielen eine wichtige Rolle. Deswegen lohnt es sich, sich um die Lehre zu kümmern.

Wie beurteilen Sie die Chancen der Berliner Anwärter für die nächste Runde der Exzellenzinitiative?
In Deutschland gab es beim letzten Mal keinen Standort, der so erfolgreich war wie Berlin. Ich bin für die nächste Runde eher noch optimistischer, weil ich das Gefühl habe, dass sich die Kooperation zwischen den Unis in den letzten Jahren stark verbessert hat. Insofern bin ich sicher, dass Berlin auch in dieser Runde wieder sehr erfolgreich sein wird.

Sie glauben an den Sieg aller drei Berliner Großuniversitäten bei der nächsten Exzellenzrunde?
Ja, sicher.

Warum braucht es eigentlich drei Massenuniversitäten in einer Stadt?
Berlin braucht so viele Studienplätze, wie wir haben. Es ist wünschenswert, dass wir diese Studienplätze noch weiter ausbauen können. Die Frage der Organisation ist eine andere. Aus meiner Sicht ist die momentane Konstellation vernünftig, weil sich gezeigt hat, dass sich ganz große Tanker schwerer lenken lassen.

Das heißt, eine „Super-Universität“ durch Fusion wird es nicht geben?
Ich jedenfalls halte einen Zusammenschluss der vier Berliner Universitäten sowohl sachlich als auch politisch für falsch.

Inwiefern beißt sich der Elitegedanke mit dem Modell der Massenuniversität?
Das beißt sich nicht. Wir versuchen den Spagat zu schaffen, sowohl das Angebot in der Breite auszubauen als auch Spitzenförderung zu leisten. Wir brauchen möglichst viele gut ausgebildete Menschen in allen Bereichen und gleichzeitig Spitzenforschung als Treiber für eine gelungene Innovation. Dadurch zeichnet sich die Berliner Wissenschaftspolitik aus. Wie man an Fakten ablesen kann, ist das keine heiße Luft. Wir waren schon am Beginn der Legislaturperiode das Land, das die meisten Studienplätze zur Verfügung stellt.  Die Anzahl der Studienanfänger ist seit Beginn dieser Legislaturperiode um 6000 gestiegen und wir haben jetzt beschlossen, die Zahl nochmals um 6000 Studienplätze zu erhöhen. Das zeigt, dass wir die hochqualitative Ausbildung in der Breite mit riesigem Engagement fördern und umgekehrt das Engagement auch die Spitzenforschung durch Initiativen wie die Einsteinstiftung, den Masterplan und das Vorantreiben der Exzellenzinitiative maßgeblich unterstützen.

Warum  gibt es eigentlich keine Exzellenzinitiative für die Lehre?
Ich erinnere daran, dass es ein gewisser Berliner Senator war, der das aufgebracht hat. Der wesentliche positive Effekt der Exzellenzinitiative war gar nicht das Geld, sondern der Imagegewinn für die Forschung. Auch wenn sich die Exzellenzinitiative nicht eins zu eins auf die Lehre übertragen lässt, sollte man darüber nachdenken, für diese einen ähnlichen Weg zu finden. Die Einsicht dafür ist bundesweit gewachsen. Anfangs wurde ich stark abgeblockt.

Welche unmittelbaren Konsequenzen hätte denn der Verlust des Elitestempels an der FU?
Ich habe keine Veranlassung darüber nachzudenken. Deshalb kann ich dazu nichts sagen.

Ihre Enkel stehen bald am Beginn ihres Studiums. Was empfehlen sie ihnen, Berlin oder nicht Berlin?
In jedem Fall Berlin.

Was rät der Großvater sonst noch?
Studiert, was euch Spaß macht, aber studiert es richtig. Haltet euch dabei die Möglichkeit offen, möglichst schnell mit dem Studium fertig zu werden.  Der Weg in die Lebenswirklichkeit ist der entscheidende. Danach kann man immer noch über Zusatzqualifikationen weitere Bildungsangebote nutzen.

Wo würden Sie denn selbst hingehen, wenn sie von allen drei Berliner Universitäten eine  Zusage hätten?
(Lacht) Einen Senator, der Ihnen darauf eine Antwort gibt, müssten Sie sofort entlassen. Er wäre dumm. Das müssen Sie auch genau so hinschreiben!

Als Berliner Bildungssenator steht man ständig im Kreuzfeuer. Sehnen Sie sich da nicht zurück in die rheinlandpfälzische Beschaulichkeit?
Ich bin nicht gezwungen worden, nach Berlin zu kommen und denke sehr liebevoll an die Zeit in Mainz zurück. Aber Berlin ist der spannendste Ort in Deutschland, wenn man etwas mit Wissenschaft zu tun hat. Vielleicht sogar in der Welt.

Heißt das, Sie werden auch nach den nächsten Abgeordnetenhauswahlen für das Amt zur Verfügung stehen?
(Lacht) Soweit ich weiß, bin ich der dienstälteste Minister dieser Republik und habe mich in 20 Jahren nicht einmal darüber geäußert, was nach einer Wahl sein wird. Das will ich jetzt auch nicht bei einem Campusmagazin ändern.

Jürgen Zöllners politische Wurzeln liegen in Rheinland-Pfalz. Dort trat er 1972 in die SPD ein. 1983 wurde der habilitierte Mediziner Vizepräsident der Johannes-Gutenberg-Universität Mainz, 1990 dann ihr Präsident. Rudolf Scharping machte ihn zum Landesminister für Wissenschaft und Weiterbildung. 2006 wechselte Zöllner nach Berlin, wo er als Senator für Bildung, Wissenschaft und Forschung tätig ist. Der 65-jährige hat zwei erwachsene Kinder.

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