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„Die Glaskugel gehört nicht zu unserem Rüstzeug”

Europa gleicht dieser Tage einer Hochsicherheitszone: Unser Leben ist längst nicht mehr so friedlich, wie es eimal war, so scheint es. Wir haben mit dem Zukunftsforscher Lars Gerhold und der Politikwissenschaftlerin Sabine Kropp diskutiert – über Sicherheitskontrollen am Flughafen, die Machenschaften der AfD und Deutschland im Jahr 2050.

Von Alexandra Brzozowski und Hanna Sellheim

FURIOS: Islamistische Terrorzellen in unserer Nachbarschaft, rechtsextreme Parteien, die Fremdenhass schüren. Herr Gerhold, Sie sind Zukunftsforscher. Können Sie uns verraten, wie es mit Deutschland weitergeht?

Lars Gerhold: Die eine Zukunft gibt es für einen Zukunftsforscher nicht, nur „Zukünfte“ – erwünschte, mögliche und wahrscheinliche. Welche davon eintritt, können wir beeinflussen.

Geht das nicht etwas genauer, Frau Kropp? Was sagt Ihr Blick in die Glaskugel?

Sabine Kropp: Sozialwissenschaftler sind eigentlich besser darin, ex-post-Analysen zu erstellen anstelle von Zukunftsdiagnosen. Die Glaskugel gehört sicherlich nicht zu unserem methodischen Rüstzeug. Wenn Prognosen 40 Prozent Eintrittswahrscheinlichkeit haben, dann ist das eigentlich ganz gut. Die Zukunft ist für uns ein wattiges Gebilde, aber wir versuchen trotzdem, Kausalketten zu erkennen, die wir dann auf zukünftige Ereignisse anwenden können.

Im Moment scheinen sich viele Ereignisse zu überschlagen – Kausalketten zu erkennen ist da schwierig. Befördert das Unsicherheit?

Gerhold: Häufig wird davon gesprochen, dass alles so unsicher und gefährlich geworden ist. Ich finde das ungerechtfertigt. Wir können zu jeder Zeit an jeden Ort gehen. Wir können fast alles tun, was wir wollen. Diese Freiheiten sind unfassbar viel wert. Dass es dafür auch ein wenig unsicher ist, muss man akzeptieren, das ist Teil des Lebens. Es geht um die Normalisierung des Bedrohlichen. Wir müssen damit umgehen lernen, statt es zu verdrängen.

Nach den Anschlägen in Paris, Istanbul, Brüssel sind die Sicherheitsvorkehrungen bei der EM verschärft worden – dreifache Kontrollen vor den Stadien, Militär auf den Straßen. Opfern wir unsere Freiheit der Sicherheit?

Gerhold:  Absolut, und das ist ein großes Problem. In der Forschung stellen wir drei Entwicklungen fest: Zunehmende Überwachung, Technologisierung und Privatisierung. Es gibt immer mehr Kameras, die mithilfe von Algorithmen beurteilen, ob ich mich normal verhalte. Immer mehr Technologien – wie etwa Körperscanner am Flughafen – tragen zur Diskriminierung bestimmter Bevölkerungsgruppen bei. Und überall tauchen private Sicherheitsleute auf, da verlagert sich die Verantwortung des Staates in das Private. All das schränkt natürlich Freiheiten ein. Leider treiben wir diese Entwicklungen massiv voran, ohne die damit verbundenen Folgen abzusehen. Sicherheit ist ein Prozess, in dessen Verlauf wir immer überprüfen müssen, ob wir uns gerade in die richtige Richtung bewegen. Und leider bewegen wir uns gerade in die falsche Richtung.

Kropp: Ich sehe das nicht ganz so pessimistisch. Das Verhältnis von Freiheit und Sicherheit wurde durch das Bundesverfassungsgericht immer wieder zugunsten der Freiheit justiert. In der öffentlichen Debatte wird dieses Verhältnis häufig als Nullsummenspiel begriffen. Das ist es aber nicht. Sicherheit ist eben auch eine Voraussetzung dafür, dass Bürger ihre Freiheit leben können. Damit stellt sich die Frage, inwieweit man Freiheit beschränken darf, um Sicherheit zu gewährleisten – und umgekehrt. Dadurch ergibt sich ein permanentes Spannungsverhältnis, das man nie befriedigend austarieren kann.

Glauben Sie, dass sich die Einstellung ändern wird, wenn es doch einen Anschlag in Deutschland geben sollte?

Kropp:  Man kann davon ausgehen, dass Sicherheitsgesetze verschärft würden, wenn ein Ereignis von der Größenordnung des 13. November in Frankreich in Deutschland eintreten würde. Die Zustimmung der Bevölkerung für solche Maßnahmen und ihr Sicherheitsbedürfnis wachsen in solchen Situationen enorm.

Gerhold: Wir haben einen gewissen Punkt längst überschritten. Die Anschläge von Paris, aber auch schon von London und Madrid, haben das Gefühl vertieft, dass etwas näher kommt. Dadurch ist die Verunsicherung stärker geworden. Natürlich wird es die Menschen schockieren, wenn hier etwas passiert. Ich wünsche mir, dass wir dann als Land, als Menschen, die Größe besitzen, damit souverän umzugehen und nicht unüberlegt zu handeln.

Dieses Gefühl des allgegenwärtig drohenden Terrors macht vielen Menschen Angst. Wie macht sich das in der Politik bemerkbar?

Kropp: Wir sehen, dass im Augenblick eine weitere Partei beginnt, sich im Parteiensystem zu etablieren – die AfD. Diese instrumentalisiert relativ erfolgreich das Sicherheitsbedürfnis der Bürger und auch deren subjektiv empfundene Unsicherheit. Das erkennt man auch daran, welche Meldungen die AfD auf ihrer Website präsentiert. Da geht es vor allem um Kriminalität, um Migrationspolitik, auch um Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt. Mit dieser Strategie hat sich die AfD vorerst erfolgreich im politischen System und im Parteiensystem platziert.

Glauben Sie, dass die AfD uns in fünf oder zehn Jahren immer noch beschäftigen wird?

Kropp: Das ist schwer zu sagen. Ich glaube aber nicht, dass wir die Probleme, von denen die AfD profitiert, innerhalb einer kurzen Zeitspanne werden lösen können. Der Erfolg der AfD hängt aber auch davon ab, wie sie sich in den Parlamenten präsentiert.

Sollte Wissenschaft nicht helfen, solche Probleme zu lösen?

Gerhold: Wissenschaft wird in der Politik oft nicht gehört. Vielleicht formulieren wir unsere Erkenntnisse zu wissenschaftlich – vielleicht wollen die Politiker sie aber auch nicht in ihrer ganzen Komplexität verstehen. Wir müssen deshalb Brücken bauen und lernen, wissenschaftliche Erkenntnisse besser für politische Entscheider aufzubereiten.

Kropp: Die wissenschaftliche Expertise findet schon Eingang in politische Strategien. Allerdings werden Ratschläge aus der Forschung in den Ministerien häufig „schubladisiert“. Sie verschwinden dann im Schreibtisch und ruhen dort unbeachtet vor sich hin.

Zum Schluss ein kleines Gedankenspiel: Wie stellen Sie sich Deutschland im Jahr 2050 vor?

Gerhold: In Deutschland im Jahr 2050 haben wir gelernt, Unsicherheiten als Bestandteil des Lebens zu akzeptieren und Bedrohungen zu normalisieren. Das bedeutet, dass wir uns von der Sicherheitsfixierung abkehren und das freiheitliche Leben als Grundmaxime anerkennen. Sicherheit wird 2050 in spezifischen Bereichen zielgerichtet hergestellt und Maßnahmen nicht kopflos beschlossen, sondern ihre Auswirkungen gründlich bedacht.

Kropp: Ich will es mal optimistisch betrachten. Ich hoffe, dass wir in einer friedlichen und toleranten Gesellschaft leben werden, eingebettet in die EU und eine Weltgemeinschaft, in der wir erfolgreich Konflikte lösen und gesellschaftliche Ungleichheiten einebnen. Ob wir das schaffen, lässt sich natürlich nicht vorhersagen. Politik kann sich aber Ziele setzen, auf die sie hinarbeitet – wenn auch ohne Erfolgsgarantie

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